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ZattMurdock

Banned
Oct 26, 2017
10,333
Earth 616
Mais uma declaração do Ciro:

Nota-de-Ciro-Gomes.jpg
Foda-se
 

Brazil

Actual Brazilian
Member
Oct 24, 2017
18,504
São Paulo, Brazil
Vocês acham que o apoio do Ciro logo após o primeiro turno teria tido algum impacto grande?

Porque, apesar de ter reagido de maneira contrária inicialmente, agora eu já começo a achar que ele fez a escolha certa, pensando lá na frente. Distanciando-se do PT agora, ele tem uma plataforma pra se posicionar bem até mesmo entre eleitores do Bolsonaro em 2022.
 

Dio

Member
Oct 25, 2017
8,099
Vocês acham que o apoio do Ciro logo após o primeiro turno teria tido algum impacto grande?

Porque, apesar de ter reagido de maneira contrária inicialmente, agora eu já começo a achar que ele fez a escolha certa, pensando lá na frente. Distanciando-se do PT agora, ele tem uma plataforma pra se posicionar bem até mesmo entre eleitores do Bolsonaro em 2022.
estou começando a pensar assim. é uma aposta meio perigosa, caso role algo mais grave, mas partindo do pressuposto que irão rolar eleições em 2022, faz algum tipo de sentido.
claro, ainda fico bastante conflitado, porque de qualquer forma ainda foi uma atitude mesquinha da parte dele.
 
Oct 29, 2017
4,294
O PT ganhou em 98,6% das cidades do Nordeste, e mais isso:



Haddad adquiriu o dobro de votos que o Bozo adquiriu entre os turnos, o que matou o PT foi o lulismo que cutucou o lado mais feio do sul brasileiro.
O PT não vai a lugar nenhum e a maior esperança é ele se reinventar e ter um partido centro-direita que consiga dar um pouco de vazão ao chorume, fora isso? Sei lá.
 

Shizuka

Member
Oct 25, 2017
14,190
Vocês acham que o apoio do Ciro logo após o primeiro turno teria tido algum impacto grande?

Porque, apesar de ter reagido de maneira contrária inicialmente, agora eu já começo a achar que ele fez a escolha certa, pensando lá na frente. Distanciando-se do PT agora, ele tem uma plataforma pra se posicionar bem até mesmo entre eleitores do Bolsonaro em 2022.

Quem vai ser eleitor do Ciro? A esquerda "extrema" votaria no PT, a esquerda "moderada" percebeu essa indecisão que fez ele dizer que nunca mais apoiaria o PT e que seria oposição de qualquer um dos dois. A direita "moderada" é do PSDB ou mesmo migrará toda para o Bolsonaro, dependendo do seu governo e a direita "extrema" é muito mais do Bolsonaro, ou até mesmo do Amôedo, do que do Ciro. Ele ficou com um discurso vazio que não agradou ninguém no final das contas.
 

Sblargh

Member
Oct 25, 2017
3,926
Eu penso que não queimar o filme sendo outro boneco do Lula é o oposto de mesquinho. Se ele quiser montar por trás dos panos uma oposição eficiente (já que não tem cargo nenhum), ele precisa oferecer algo pros parlamentares que o acompanharem.
Pra isso, ele precisa não ser o PT de forma que, por exemplo, o psol nunca conseguiu.

A gente aqui de joelho implorando pra vocês pararem de cair em narrativa do PT que só beneficia o ego do Lula e vocês aí desprezando o Ciro, que é exatamente o Lula manipulando suas cordinhas e dizendo "isso, 2022 eu serei sua única opção de novo".

Tem que ver como ele age, mas acho que todo mundo merece nesse momento a chance de mostrar como se comporta nesses tempos difíceis.

Simplesmente dizer foda-se pra ele, na minha opinião, é continuar a provar o quanto o braço "influencer" do PT te afeta.
-
O eleitor do Ciro é o nordestino que sabe que políticas públicas de esquerda é o melhor caminho pra melhorar a vida dele. É o que se precisa pra enterrar o lulismo de vez. É o que ele tentou fazer nessa eleição e justamente por isso o Lula sabotou ele negando apoio do PSB.
Agora ele tem mais 4 anos pra articular esse tipo de coisa, pode ser que consiga.
Se o Ciro consegue corroer o lulismo no nordeste e alguma direita mais esclarecida se desenvolve no sudeste, a gente talvez consiga construir a tal "frente democrática" que não teve nesse segundo turno (e que ainda assim achou 45% dos votos no Haddad). Mas pra isso vocês tem que largar se ser frescos e ficar de nojinho com todo mundo.
 
Last edited:

Dio

Member
Oct 25, 2017
8,099
Eu penso que não queimar o filme sendo outro boneco do Lula é o oposto de mesquinho. Se ele quiser montar por trás dos panos uma oposição eficiente (já que não tem cargo nenhum), ele precisa oferecer algo pros parlamentares que o acompanharem.
Pra isso, ele precisa não ser o PT de forma que, por exemplo, o psol nunca conseguiu.

A gente aqui de joelho implorando pra vocês pararem de cair em narrativa do PT que só beneficia o ego do Lula e vocês aí desprezando o Ciro, que é exatamente o Lula manipulando suas cordinhas e dizendo "isso, 2022 eu serei sua única opção de novo".

Tem que ver como ele age, mas acho que todo mundo merece nesse momento a chance de mostrar como se comporta nesses tempos difíceis.

Simplesmente dizer foda-se pra ele, na minha opinião, é continuar a provar o quanto o braço "influencer" do PT te afeta.
eu digo mesquinha no sentido de que os apoios eram mais contra bolso do que pró pt, mas não discordo de ti não. se essa eleição fez algo contundente comigo,foi criar ojeriza a figura messianica do lula, com os relatos que sairam, como o pt agiu, etc.
 

Favi

One Winged Slayer
Member
Oct 25, 2017
1,992
Quem vai ser eleitor do Ciro? A esquerda "extrema" votaria no PT, a esquerda "moderada" percebeu essa indecisão que fez ele dizer que nunca mais apoiaria o PT e que seria oposição de qualquer um dos dois. A direita "moderada" é do PSDB ou mesmo migrará toda para o Bolsonaro, dependendo do seu governo e a direita "extrema" é muito mais do Bolsonaro, ou até mesmo do Amôedo, do que do Ciro. Ele ficou com um discurso vazio que não agradou ninguém no final das contas.
A "esquerda moderada" é o eleitor do Ciro. Ou basicamente aquelas milhões de pessoas que estão entre a esquerda e centro-esquerda no Brasil. Aqueles que pegaram ódio pelo Ciro não apoiar o PT diretamente no segundo turno são poucos e a maioria poderá mudar de idéia até 2022 dependendo de quais sejam as outras opções.

Eu acho que ele fez bem. Sabia que seu apoio não iria reverter a derrota já certeira do Haddad, e se aproximar do PT agora é algo que trará muito mais problemas que vantagens para ele no futuro.

No momento, estou aceitando basicamente qualquer outro que não o PT na liderança da nossa esquerda, mesmo gostando bastante do Haddad.
 

Sblargh

Member
Oct 25, 2017
3,926
Meh, ficar em cima do muro fez o Ciro perder meu voto em 2018 assim como a Marina em 2014.

Tem 4 anos. Pegar raiva de toda alternativa de esquerda ao Lula é exatamente o que ele quer pra continuar apostando o país com o fascismo em egotrip.
Tudo que eu peço é pra manter a mente aberta com alguém que tem poder político real e está disposto a usá-lo pra proteger quem estará mais vulnerável.
 

lucas789

Banned
Oct 21, 2018
5
Minha esposa foi atacada verbalmente no caminho pro trabalho, assim que chegou na firma. Se eu estivesse por perto, provavelmente estaria numa delegacia agora.

Pro otário na página anterior que tava comemorando isso tudo ontem: Vá se foder. A culpa é sua. E se um dia eu te encontrar ao vivo na rua, você vai perder todos os seus dentes.
Isso é discurso de ódio

Por isso vocês perderam a eleição, se a pessoa pensa diferente de vocês ela já é fascista, nazista e merece apanhar até perder todos os dentes

Qual a diferença desse seu discurso pro do pessoal que vc critica?
 

Massa

Member
Oct 27, 2017
466
Ciro defendeu Venezuela como democracia e foi contra o impeachment, contra o Sérgio Moro. Apoiar Haddad não faria nenhuma diferença negativa para ele, foi pura mesquinharia mesmo.
 

Palas

Member
Oct 29, 2017
1,839
Ciro tá se projetando pra 2022, obviamente, sabendo que se colocar atrás do PT não vai trazer nada de bom.

É importante todo mundo aqui saber que o PT morreu. Não tem quadros. Acabou. O PT tem que nascer de novo com outro nome. Quem que vai disputar em 2022? O Haddad? Brigando com a Gleisi (que tem cargo político e ele não) esses 4 anos? Não vai rolar.

Ciro, sabendo disso, não quer ter nada a ver com a oposição que o PT vai fazer. Ele tá apostando na tendência que todo mundo viu.

Certo é ele.
 

Shizuka

Member
Oct 25, 2017
14,190
Tem 4 anos. Pegar raiva de toda alternativa de esquerda ao Lula é exatamente o que ele quer pra continuar apostando o país com o fascismo em egotrip.
Tudo que eu peço é pra manter a mente aberta com alguém que tem poder político real e está disposto a usá-lo pra proteger quem estará mais vulnerável.

Disposto eu estou, continuarei me informando mesmo fora do período de eleições, mas ele deu um tiro no pé com parte de uma esquerda que rendeu 44% de votos para o Haddad.
 

Favi

One Winged Slayer
Member
Oct 25, 2017
1,992
Isso é discurso de ódio

Por isso vocês perderam a eleição, se a pessoa pensa diferente de vocês ela já é fascista, nazista e merece apanhar até perder todos os dentes

Qual a diferença desse seu discurso pro do pessoal que vc critica?
Eu concordo que esse tipo de discurso não leva a nada, mas a pessoa tem todo o direito de ficar puta e com ódio daqueles que demonstram não dar a mínima para o bem estar dela. É algo completamente diferente do que o Bolso e seus minions faziam, que era agressão gratuita, sem motivação, sem provocação.

Quanto antes você aprender essa diferença, antes entenderá o que a maioria dos eleitores brasileiros sentem quanto ao nosso futuro presidente e boa parte dos seus apoiadores.
 

lucas789

Banned
Oct 21, 2018
5
User Banned (Permanent): Rationalising fascism, inflammatory false equivalencies. Trolling.
E antes que eu seja banido por "pensar diferente", quero dizer que estou feliz em ver que vocês não aprenderam absolutamente nada com essa derrota o que significa que vão repetir o erro e perder denovo daqui a 4 anos

Ofender uma pessoa apenas por pensar diferente e depois vir pedir o voto dela NAO funciona

Enfim, era isso que eu tinha a dizer

Um forte abraço

images
 
Jan 7, 2018
840
Tá mostrando que não tem diferença mesmo
Não sei nem porque vou responder isso, mas no post que você quotou primeiro, a unica pessoa que foi ofendida pelo seu voto foi a esposa do cara. Ai vc vem dizer que o post dele é discurso de ódio?
Não tem como te dar outra resposta. Não tenho que ser gentil com quem vota em alguem que acha que eu tinha que ter apanhado quando era criança, que a ditadura matou pouco, que a amazonia tem que ser destruida mesmo e que os opositores tem que ir ou pro exílio ou pra cadeia.
 

El Buga

Member
Oct 25, 2017
2,818
Rio de Janeiro, Brasil
Isso é discurso de ódio

Por isso vocês perderam a eleição, se a pessoa pensa diferente de vocês ela já é fascista, nazista e merece apanhar até perder todos os dentes

Qual a diferença desse seu discurso pro do pessoal que vc critica?
Onde que eu falei em fascismo e nazismo? Eu postei um RELATO aqui e… Ah na moral, vá pra puta que o pariu, bolsominion de merda.

Só te digo uma coisa. Se você pensa que vai melhorar, que vai dar tudo certo agora apenas porque o petê perdeu, eu tenho é pena de você. Você vai se foder muito. E a culpa novamente será sua, por ficar elegendo salvador da pátria e acreditando em qualquer um que diz que "tem que resolver isso aí, talquei".
 

Palas

Member
Oct 29, 2017
1,839

Foda é que o Karl Popper literalmente disse que não é uma boa ideia suprimir discurso de intolerância. O livro todo é sobre como estabelecer dinâmicas políticas que permitam que esses discursos sejam derrotados em uma arena justa (sob a pretensão [tosca] liberal de que em arenas justas a intolerância nunca vai prevalecer). Então pare de usar esse argumento, porque não é esse o argumento que ele faz.
 

lukeskymac

Banned
Oct 30, 2017
992
Vocês acham que o apoio do Ciro logo após o primeiro turno teria tido algum impacto grande?

Porque, apesar de ter reagido de maneira contrária inicialmente, agora eu já começo a achar que ele fez a escolha certa, pensando lá na frente. Distanciando-se do PT agora, ele tem uma plataforma pra se posicionar bem até mesmo entre eleitores do Bolsonaro em 2022.
Sim, foi 100% estratégico isso. Especialmente quando você pega os resultados do primeiro turno, percebe-se que a maioria que votou nele e não é classe média progressista (que obviamente não votou 17 no segundo) é classe baixa nordestina - e esses com certeza foram Haddad agora. Apoiar o Haddad não faria nada além de ferir as chances dele em 2022 e inflar o PT.
 

Sblargh

Member
Oct 25, 2017
3,926
Foda é que o Karl Popper literalmente disse que não é uma boa ideia suprimir discurso de intolerância. O livro todo é sobre como estabelecer dinâmicas políticas que permitam que esses discursos sejam derrotados em uma arena justa (sob a pretensão [tosca] liberal de que em arenas justas a intolerância nunca vai prevalecer). Então pare de usar esse argumento, porque não é esse o argumento que ele faz.

Bom, mas aí você mesmo deu a resposta das arenas justas.
O que é uma arena justa na internet? O youtube é uma coleção de monólogos. Se eu passo 10 horas por dia ouvindo os monólogos que afagam meu preconceito e só apareço no "outro lado" pra dizer "vocês são uns bostas e é por isso que bla bla bla" gerando essa treta que a gente acabou de ter aqui, dá pra falar em arena justa? Dá pra falar em arena?
-
Aliás, vocês tem que perceber a dimensão do problema aqui, o lado ruim desses 45% é que talvez vocês estejam ainda nessa onda de que em 2022 qualquer um chega lá e tira o Bolsonaro.
O público nordestino que vota em peso no Lula o faz por populismo. Se o Bolsonaro fizer alguns apelos estratégicos ao Nordeste e não tem ninguém lá pra pegar os cacos, há uma possibilidade real daquelas imagens em que o Brasil todo é uma bandeira nazista menos o nordeste virar o Brasil todo é uma bandeira nazista.

Em parte por isso também que eu quero o lulismo superado na classe média/alta sudestina principalmente, mas os governadores alinhados ao PT no Nordeste precisam segurar esse povo. O PT se simplesmente morre pá pum do dia pra noite, quem entra no vácuo é o Bolsonaro.
O Ciro é o melhor posicionado pra tanto "roubar" o Nordeste e fazer uma ponta o suficiente com o sudeste e centro-oeste pra ser um nome viável.

Os próximos anos ainda estão em aberto. O Bolsonarismo pode começar a morrer logo no segundo semestre de 2019 como profetiza nosso santo senhor Renan Calheiros ou ele pode conseguir desfazer essa aura de medo, o pessoal dizer "olha, ele não é nazista", o pobre falar "opa, o bolsa-família não acabou" e aí ele ganhar terreno.

Eu acho que vou repetir isso quarenta vezes ao dia nesse fórum, mas não dá pra escolher aliado. É um luxo que não temos.
 
Last edited:

Palas

Member
Oct 29, 2017
1,839
Bom, mas aí você mesmo deu a resposta das arenas justas.
O que é uma arena justa na internet? O youtube é uma coleção de monólogos. Se eu passo 10 horas por dia ouvindo os monólogos que afagam meu preconceito e só apareço no "outro lado" pra dizer "vocês são uns bostas e é por isso que bla bla bla" gerando essa treta que a gente acabou de ter aqui, dá pra falar em arena justa? Dá pra falar em arena?

Não dá, mas essa é a mesma razão pela qual eu acho que o discurso de ENFRENTAMENTO À INTOLERÂNCIA não funciona. Como, aliás, não tem funcionado. Vide todos os resultados de eleição e plebiscito que a gente tem visto por aí.

É só ver as narrativas que foram formadas. Pegaram todo mundo de surpresa, de repente era gente poderosa adotando a ideia de que a Globo é de Esquerda. Uma ideia totalmente estapafúrdia pra quem é de esquerda, mas como você vai responder a isso? E essas narrativas foram formadas não pelo enfrentamento, mas pelo reforço e pela construção de vantagens.

Algo que nós precisamos desesperadamente começar a fazer. Perceba que foi o tempo inteiro o pessoal cobrando posicionamento de Anitta, ficando triste porque Tulla Luana comemorou vitória do Bolsonaro, comemorando posicionamento do Roger Waters. Era a narrativa de muitos pra um. Enquanto isso, a direita fabricava narrativa de um pra muitos. A disputa de discurso virou uma disputa de poder e nós claramente perdemos. A moralidade deixou desre uma questão - o próprio ato de DISCUTIR virou uma posição moral, e é nisso que o tal paradoxo da intolerância falha.

É isso mesmo que você tá falando. Por que só esse lado conseguiu construir esses robôs?
 

Sblargh

Member
Oct 25, 2017
3,926
Não dá, mas essa é a mesma razão pela qual eu acho que o discurso de ENFRENTAMENTO À INTOLERÂNCIA não funciona. Como, aliás, não tem funcionado. Vide todos os resultados de eleição e plebiscito que a gente tem visto por aí.

É só ver as narrativas que foram formadas. Pegaram todo mundo de surpresa, de repente era gente poderosa adotando a ideia de que a Globo é de Esquerda. Uma ideia totalmente estapafúrdia pra quem é de esquerda, mas como você vai responder a isso? E essas narrativas foram formadas não pelo enfrentamento, mas pelo reforço e pela construção de vantagens.

Algo que nós precisamos desesperadamente começar a fazer. Perceba que foi o tempo inteiro o pessoal cobrando posicionamento de Anitta, ficando triste porque Tulla Luana comemorou vitória do Bolsonaro, comemorando posicionamento do Roger Waters. Era a narrativa de muitos pra um. Enquanto isso, a direita fabricava narrativa de um pra muitos. A disputa de discurso virou uma disputa de poder e nós claramente perdemos. A moralidade deixou desre uma questão - o próprio ato de DISCUTIR virou uma posição moral, e é nisso que o tal paradoxo da intolerância falha.

É isso mesmo que você tá falando. Por que só esse lado conseguiu construir esses robôs?

É uma pergunta que a gente precisa responder pra ontem. O meu palpite é que ele foram realmente marginalizados e - marginalizados - se adaptaram mais rápido à mídia marginal da internet (os judeus investiram em cinema logo cedo porque era considerado um entretenimento de baixo calão pros bons católicos e protestantes cidadãos de bem).
Pega uma figura como o Olavo que é um fracassado, é um doente mental que era um professor que perdeu o emprego por ser idiota e passou pra colunista de jornal de quinta que também não durou tanto.
Hoje o presidente tem ele como guia espiritual e político mor. Se ele não fosse um fracassado, ele não teria investido na internet. Mas se ele não tivesse ideias imbecis demais pra academia, ele não seria um fracassado. Se criou um vácuo aí de uma nova mídia poderosíssima que se tornou muito relevante em um espaço muito curto de tempo onde os primeiros a entrarem no mercado (de divulgar ideias políticas pela internet) foram justamente os idiotas demais pra serem levados à sério em qualquer outra mídia.

Agora a gente tem esse bando acadêmico bundão (*abraça o mestrado*) pensando como é que faz um canal de youtube pros jovens.
 

Komii

Member
Oct 26, 2017
12,555
Não dá, mas essa é a mesma razão pela qual eu acho que o discurso de ENFRENTAMENTO À INTOLERÂNCIA não funciona. Como, aliás, não tem funcionado. Vide todos os resultados de eleição e plebiscito que a gente tem visto por aí.

É só ver as narrativas que foram formadas. Pegaram todo mundo de surpresa, de repente era gente poderosa adotando a ideia de que a Globo é de Esquerda. Uma ideia totalmente estapafúrdia pra quem é de esquerda, mas como você vai responder a isso? E essas narrativas foram formadas não pelo enfrentamento, mas pelo reforço e pela construção de vantagens.

Algo que nós precisamos desesperadamente começar a fazer. Perceba que foi o tempo inteiro o pessoal cobrando posicionamento de Anitta, ficando triste porque Tulla Luana comemorou vitória do Bolsonaro, comemorando posicionamento do Roger Waters. Era a narrativa de muitos pra um. Enquanto isso, a direita fabricava narrativa de um pra muitos. A disputa de discurso virou uma disputa de poder e nós claramente perdemos. A moralidade deixou desre uma questão - o próprio ato de DISCUTIR virou uma posição moral, e é nisso que o tal paradoxo da intolerância falha.

É isso mesmo que você tá falando. Por que só esse lado conseguiu construir esses robôs?
Cara, é questão de saber como dialogar. Chega galera de esquerda falando pra geral que eles tão errados e querendo dar aula de história você fere a inteligência do senhorzinho classe média que pagou seus estudos, ninguém quer aprender que está errado. As pessoas não estão treinadas pra lidar com estarem erradas. É o que coisas como o facebook botando só coisa que elas concordam faz, o que poder bloquear priminho do grupo da familia faz. O cara lá não tava preocupado em dar aula de história, ele fala "quem ta comigo ta comigo, é gente de bem. Quem não tá é do mal" e não fere a inteligência da pessoa nem acusa ela de coisas que, mesmo se estiverem corretas, ferem.

O problema da esquerda foi se manter no pensamento da década passada que diálogo resolve, não estamos mais vivendo numa época de diálogos, mas sim de monólogos, é o dilema da nossa época onde a verdade entrou em crise e que a direita aprendeu a adaptar pra ganhar essa eleição.

Basicamente, hoje em dia não adianta você estar certo se a maioria acha que você não está, e tentar "corrigir" a pessoa te faz esnobe. Pra um governo populista a ultima coisa que vc quer é ser esnobe. Esnobe é coisa de elite.
 

Cor

Member
Oct 25, 2017
1,463
O que tá me dando um comichão de curiosidade é como transcorreu a negociação do PT com o Ciro pelo seu apoio. Como acabou, é obvio.

Não que faça diferença, ma to disposto a acreditar que ele tentou barganhar um apoio da estrela em 2022 e mandaram ele plantar coquinho, então ele mandou de volta.
 

Palas

Member
Oct 29, 2017
1,839
Cara, é questão de saber como dialogar. Chega galera de esquerda falando pra geral que eles tão errados e querendo dar aula de história você fere a inteligência do senhorzinho classe média que pagou seus estudos, ninguém quer aprender que está errado. As pessoas não estão treinadas pra lidar com estarem erradas. É o que coisas como o facebook botando só coisa que elas concordam faz, o que poder bloquear priminho do grupo da familia faz. O cara lá não tava preocupado em dar aula de história, ele fala "quem ta comigo ta comigo, é gente de bem. Quem não tá é do mal" e não fere a inteligência da pessoa nem acusa ela de coisas que, mesmo se estiverem corretas, ferem.

O problema da esquerda foi se manter no pensamento da década passada que diálogo resolve, não estamos mais vivendo numa época de diálogos, mas sim de monólogos, é o dilema da nossa época onde a verdade entrou em crise e que a direita aprendeu a adaptar pra ganhar essa eleição.

Basicamente, hoje em dia não adianta você estar certo se a maioria acha que você não está, e tentar "corrigir" a pessoa te faz esnobe. Pra um governo populista a ultima coisa que vc quer é ser esnobe. Esnobe é coisa de elite.

Bom, sim

Isso que tô dizendo, impedir os outros de falarem em vez de propor uma narrativa mais agregadora, moralmente vantajosa e que seja capaz de chamar o cidadão à ação foi o que acabou com a esquerda.

Então é isso
 

ZattMurdock

Banned
Oct 26, 2017
10,333
Earth 616
Não dá, mas essa é a mesma razão pela qual eu acho que o discurso de ENFRENTAMENTO À INTOLERÂNCIA não funciona. Como, aliás, não tem funcionado. Vide todos os resultados de eleição e plebiscito que a gente tem visto por aí.

É só ver as narrativas que foram formadas. Pegaram todo mundo de surpresa, de repente era gente poderosa adotando a ideia de que a Globo é de Esquerda. Uma ideia totalmente estapafúrdia pra quem é de esquerda, mas como você vai responder a isso? E essas narrativas foram formadas não pelo enfrentamento, mas pelo reforço e pela construção de vantagens.

Algo que nós precisamos desesperadamente começar a fazer. Perceba que foi o tempo inteiro o pessoal cobrando posicionamento de Anitta, ficando triste porque Tulla Luana comemorou vitória do Bolsonaro, comemorando posicionamento do Roger Waters. Era a narrativa de muitos pra um. Enquanto isso, a direita fabricava narrativa de um pra muitos. A disputa de discurso virou uma disputa de poder e nós claramente perdemos. A moralidade deixou desre uma questão - o próprio ato de DISCUTIR virou uma posição moral, e é nisso que o tal paradoxo da intolerância falha.

É isso mesmo que você tá falando. Por que só esse lado conseguiu construir esses robôs?

Simples: abuso de poder econômico e utilização das redes pra construir a narrativa da ameaça comunista ao homem comum. Utilização de memes e palavreado simplista pra atingir as classes c, d e e para votarem contra elas mesmas. Tem muito mas MUITO dinheiro atrás do Bolsonaro, atrás da manufaturação da figura dele. Muito interesse da elite econômica. Falam muito do poder de decisão das pessoas pelo voto, que o povo cansou da "roubalheira do PT", mas esquecem que na realidade o povo foi manipulado, tratado como gado, massa de manobra. As redes sociais mudaram o jogo, e não só pq revelou muitos fascistinhas que saíram do armário e criou não sei mais quantos - E MUITOS. Esse povo - nós, inclusive - foi doutrinado por uma narrativa, e essa narrativa pode ter começado pela imprensa e judiciário politizado / crente, mas o que o Bolsonaro e quem está por trás dele - as elites, judiciário, exército, alto escalão evangélico - foi transformar TODO mundo em inimigos deles e do mito, um culto de personalidade muito maior que o Lula e o Trump, inclusive. Por quê? Porque o povo é gado, e foi doutrinado a odiar. Permitir a discussão do intolerável vai somente dar a eles uma plataforma, e a única forma de mudar isso é aprender a jogar o jogo que eles estão jogando, mas sem os recursos financeiros e o apoio que eles têm.
 

Sblargh

Member
Oct 25, 2017
3,926
Bom, sim

Isso que tô dizendo, impedir os outros de falarem em vez de propor uma narrativa mais agregadora, moralmente vantajosa e que seja capaz de chamar o cidadão à ação foi o que acabou coma esquerda.

Então é isso

Bom, pera lá também, né, a narrativa de esquerda é - pela sua própria natureza - agregadora, é a narrativa de que o pobre pode ir pra universidade, o gay amar quem quiser, o negro ser cidadão igual perante a lei, o índio ter sua cultura, o candomblé sua crença. A narrativa da esquerda é aquela imagem dos simpsons em que tá todo mundo dançando de mão juntas com o sol sorrindo.

A gente tá disputando com gente que cria 300 narrativas diferentes sobre quem deve ser exterminado hoje. Fantasias mirabolantes sobre civilização ocidental que são só eufemismos pra supremacia branca, "defesa da família tradicional" que a gente sabe o que significa, anti-intelectualismo disfarçado de anti-elitismo, por aí vai.

A esquerda perdeu capacidade de comunicação e chamado à ação? Concordo. Mas acho que em nenhuma época da humanidade o discurso foi mais agregador.
 

Palas

Member
Oct 29, 2017
1,839
Simples: abuso de poder econômico e utilização das redes pra construir a narrativa da ameaça comunista ao homem comum. Utilização de memes e palavreado simplista pra atingir as classes c, d e e para votarem contra elas mesmas. Tem muito mas MUITO dinheiro atrás do Bolsonaro, atrás da manufaturação da figura dele. Muito interesse da elite econômica. Falam muito do poder de decisão das pessoas pelo voto, que o povo cansou da "roubalheira do PT", mas esquecem que na realidade o povo foi manipulado, tratado como gado, massa de manobra. As redes sociais mudaram o jogo, e não só pq revelou muitos fascistinhas que saíram do armário e criou não sei mais quantos - E MUITOS. Esse povo - nós, inclusive - foi doutrinado por uma narrativa, e essa narrativa pode ter começado pela imprensa e judiciário politizado / crente, mas o que o Bolsonaro e quem está por trás dele - as elites, judiciário, exército, alto escalão evangélico - foi transformar TODO mundo em inimigos deles e do mito, um culto de personalidade muito maior que o Lula e o Trump, inclusive. Por quê? Porque o povo é gado, e foi doutrinado a odiar. Permitir a discussão do intolerável vai somente dar a eles uma plataforma, e a única forma de mudar isso é aprender a jogar o jogo que eles estão jogando, mas sem os recursos financeiros e o apoio que eles têm.

Bem,

nada a ver

Essa eleição que acabou ontem começou em 2013 e essa narrativa foi construída com muitos interesses, é verdade, mas por isso mesmo conseguiram emplacar discursos que faziam esses interesses parecerem alinhados sob uma égide só. O povo não foi doutrinado: o povo usa essa narrativa para seus interesses próprios. Pra essas pessoas, o Bolsonaro é um vetor pras ações delas.

Isso que a direita capitalizou e que a esquerda, sei lá como, desaprendeu a fazer: usar da distância histórica do brasileiro com o poder pra emplacar uma figura que vai possibilitar que as pessoas façam coisas, em vez de ela, a figura, fazer coisas. O povo não é gado. O povo é extremamente heterogêneo e absolutamente odeia o Estado, o Poder (mas quer fazer parte dele). Souberam fazer uma narrativa descentralizadora, uma dinâmica descentralizadora, que fez as pessoas se sentirem empoderadas.

A esquerda, por mais que você fale que não, falhou nisso.

Bom, pera lá também, né, a narrativa de esquerda é - pela sua própria natureza - agregadora, é a narrativa de que o pobre pode ir pra universidade, o gay amar quem quiser, o negro ser cidadão igual perante a lei, o índio ter sua cultura, o candomblé sua crença. A narrativa da esquerda é aquela imagem dos simpsons em que tá todo mundo dançando de mão juntas com o sol sorrindo.

A gente tá disputando com gente que cria 300 narrativas diferentes sobre quem deve ser exterminado hoje. Fantasias mirabolantes sobre civilização ocidental que são só eufemismos pra supremacia branca, "defesa da família tradicional" que a gente sabe o que significa, anti-intelectualismo disfarçado de anti-elitismo, por aí vai.

A esquerda perdeu capacidade de comunicação e chamado à ação? Concordo. Mas acho que em nenhuma época da humanidade o discurso foi mais agregador.

Então como a direita conseguiu fazer esse discurso parecer desagregador? O chamado sob a nação e sob proposições generalizantes de problemas sociais, anulando os grupos de risco, foi super eficaz. A história do "somos todos brasileiros" e de "tirar a ideologia do poder". Como que a ideologia da esquerda se despiu e se deixou mostrar ideologia, enquanto a da direita tá sendo naturalizada como se fosse simpesmente questão de ordem?

Não adianta você vir me falar que o discurso da esquerda é agregador, porque ele claramente falhou em agregar.
 

Cor

Member
Oct 25, 2017
1,463
o problema da maioria das abordagens "ah, mas se tivessemos feito isso ou aquilo, pegado mais leve com alguem ou algo do tipo, mudado o discurso" frequentemente vai bater numa trave chamada "46% no primeiro turno".
 

Brazil

Actual Brazilian
Member
Oct 24, 2017
18,504
São Paulo, Brazil
Quem vai ser eleitor do Ciro? A esquerda "extrema" votaria no PT, a esquerda "moderada" percebeu essa indecisão que fez ele dizer que nunca mais apoiaria o PT e que seria oposição de qualquer um dos dois. A direita "moderada" é do PSDB ou mesmo migrará toda para o Bolsonaro, dependendo do seu governo e a direita "extrema" é muito mais do Bolsonaro, ou até mesmo do Amôedo, do que do Ciro. Ele ficou com um discurso vazio que não agradou ninguém no final das contas.
Eu acho que o discurso de "oposição" vazio dele eventualmente pode agradar o antipetista. Olhando por um ponto de vista pragmático, essa atitude em teoria cria uma outra via alternativa de combate ao Bolsonaro em 2022. Nesse caso, a resposta pra sua pergunta é: o eleitor do Ciro pode ser todos nós, colocados contra a parede em um possível segundo turno como o de agora.

Mas, sim, é difícil não ter ressentimento contra alguém que não se posiciona contra tudo o que há de pior na humanidade, escancarado na cara podre de um soldadinho de merda, por qualquer motivo que seja. Digo isso em referência não só ao Ciro, mas também a parentes meus que anularam. Por isso disse um pouco atrás ali que o Ciro nunca mais terá o meu voto por opção.
 

Komii

Member
Oct 26, 2017
12,555
Simples: abuso de poder econômico e utilização das redes pra construir a narrativa da ameaça comunista ao homem comum. Utilização de memes e palavreado simplista pra atingir as classes c, d e e para votarem contra elas mesmas. Tem muito mas MUITO dinheiro atrás do Bolsonaro, atrás da manufaturação da figura dele. Muito interesse da elite econômica. Falam muito do poder de decisão das pessoas pelo voto, que o povo cansou da "roubalheira do PT", mas esquecem que na realidade o povo foi manipulado, tratado como gado, massa de manobra. As redes sociais mudaram o jogo, e não só pq revelou muitos fascistinhas que saíram do armário e criou não sei mais quantos - E MUITOS. Esse povo - nós, inclusive - foi doutrinado por uma narrativa, e essa narrativa pode ter começado pela imprensa e judiciário politizado / crente, mas o que o Bolsonaro e quem está por trás dele - as elites, judiciário, exército, alto escalão evangélico - foi transformar TODO mundo em inimigos deles e do mito, um culto de personalidade muito maior que o Lula e o Trump, inclusive. Por quê? Porque o povo é gado, e foi doutrinado a odiar. Permitir a discussão do intolerável vai somente dar a eles uma plataforma, e a única forma de mudar isso é aprender a jogar o jogo que eles estão jogando, mas sem os recursos financeiros e o apoio que eles têm.
Então, esse discurso de falar da massa como massa e que dá pra manipular ou não é exatamente o discurso que Afasta a massa da esquerda.

Tem coisa que tira mais a dignidade de alguém do que comparar a pessoa a gado? Compará-las à massa? Não é o tipo de massa que dá orgulho ou integra a pessoa, o discurso nacionalista funciona pois é baseado no pertencimento a um grupo ou unidade. A estratégia que se usa pra reverter isso é justamente a de excluir a pessoa desse grupo e chamar o grupo dela de rebanho, véi, não cola :/

Não é sobre meme, nem sobre ódio, é sobre criar um ambiente em que a pessoa se sinta acolhida nele, apesar do que o grupo diz
 

Platy

Member
Oct 25, 2017
27,818
Brazil
o problema da maioria das abordagens "ah, mas se tivessemos feito isso ou aquilo, pegado mais leve com alguem ou algo do tipo, mudado o discurso" frequentemente vai bater numa trave chamada "46% no primeiro turno".

E no fundo isso é so uma fantasia de "eu sou fascista/racista/neonazi pq me chamaram tanto de fascista/racista/neonazi" que é so uma desculpa para ser babaca
 

Sblargh

Member
Oct 25, 2017
3,926
Isso sim a direita fez. Fez o sujeito sentir que participa, que faz parte, por isso esse final de segundo turno deu bons resultados, em uma semaninha, o pessoal saiu pra rua, fez panfletagem, aquela coisa brega de oferecer bolo e chá, pô, deu sorte, uma diferença de 20 pontos caiu pra 10 em quase nenhum tempo.
O discurso monstruoso do Bolsonaro na paulista falava em varrer os vermelhos, mas tinha uns ecos de Obama, lá, de "nós somos aqueles que nós estávamos esperando", ele agradeceu e disse que "vocês estão salvando o país", o cara lá comprava a camiseta, fazia parte do grupo, sentia que era ele pessoalmente chutando a bunda do Lula. Quando saiu o resultado um cara gritou aqui no bairro que "nós acabamos com o PT!", bem feliz, alto. "nós" quem? O cara se sentiu lá, no exército do Bolsonaro, acabando com o PT. "fiz minha parte".

À esquerda se deu a missão de "derrotar o fascismo", não foi completamente em vão, chegou aos 45% tenho que repetir, mas ao mesmo tempo aquele gosto amargo na boca de que você estava ajudando o Lula a... fazer o que? Sair da prisão e ser processado de novo?

Eu reafirmo que o discurso de esquerda é agregador, e que obviamente rolou uma falha de comunicação, mas é isso, tem que voltar essa comunicação, o discurso do Haddad na derrota teve momentos lá que deu pra ver que a Gleisi estava controlando as cordinhas, de Lula livre e essa besteira toda que minha nossa, mas ele também mandou um bem que "você não está sozinho".
As pessoas tem que se sentir acolhidas, o PT esnobou todo mundo no primeiro turno, o Ciro deu a real quando disse que o Lula estava brincando com o povo que tem gratidão a ele fazendo o sujeito participar dessa farsa de candidatura que todo mundo sabia que não ia rolar. Porra, olha a situação que o Lula colocou o cara que ganha menos de 2 salários mínimos e tem medo de perder o tiquinho de dignidade que o cartãozinho do bolsa família proporciona. A chantagem emocional.

Eu sou 100% a favor de banir os minions daqui porque esse fórum, em particular, tem que ser um safe space mesmo, a pessoa tem que conseguir logar aqui e saber que os que estão aqui estão do lado dela e ela não precisa ensinar a ninguém sobre a própria humanidade, mas lá fora, bicho, a gente tem que conversar com as pessoas, e realmente fazer elas sentirem que é no processo político que elas tomam controle da sua vida. Os caras acertaram muito. Teve sim muita fake news, muita desinformação, muito preconceito, muito discurso de ódio, mas teve uns acertos que simplesmente não houveram do nosso lado.
 

Palas

Member
Oct 29, 2017
1,839
Isso sim a direita fez. Fez o sujeito sentir que participa, que faz parte, por isso esse final de segundo turno deu bons resultados, em uma semaninha, o pessoal saiu pra rua, fez panfletagem, aquela coisa brega de oferecer bolo e chá, pô, deu sorte, uma diferença de 20 pontos caiu pra 10 em quase nenhum tempo.
O discurso monstruoso do Bolsonaro na paulista falava em varrer os vermelhos, mas tinha uns ecos de Obama, lá, de "nós somos aqueles que nós estávamos esperando", ele agradeceu e disse que "vocês estão salvando o país", o cara lá comprava a camiseta, fazia parte do grupo, sentia que era ele pessoalmente chutando a bunda do Lula. Quando saiu o resultado um cara gritou aqui no bairro que "nós acabamos com o PT!", bem feliz, alto. "nós" quem? O cara se sentiu lá, no exército do Bolsonaro, acabando com o PT. "fiz minha parte".

À esquerda se deu a missão de "derrotar o fascismo", não foi completamente em vão, chegou aos 45% tenho que repetir, mas ao mesmo tempo aquele gosto amargo na boca de que você estava ajudando o Lula a... fazer o que? Sair da prisão e ser processado de novo?

Eu reafirmo que o discurso de esquerda é agregador, e que obviamente rolou uma falha de comunicação, mas é isso, tem que voltar essa comunicação, o discurso do Haddad na derrota teve momentos lá que deu pra ver que a Gleisi estava controlando as cordinhas, de Lula livre e essa besteira toda que minha nossa, mas ele também mandou um bem que "você não está sozinho".
As pessoas tem que se sentir acolhidas, o PT esnobou todo mundo no primeiro turno, o Ciro deu a real quando disse que o Lula estava brincando com o povo que tem gratidão a ele fazendo o sujeito participar dessa farsa de candidatura que todo mundo sabia que não ia rolar. Porra, olha a situação que o Lula colocou o cara que ganha menos de 2 salários mínimos e tem medo de perder o tiquinho de dignidade que o cartãozinho do bolsa família proporciona. A chantagem emocional.

Eu sou 100% a favor de banir os minions daqui porque esse fórum, em particular, tem que ser um safe space mesmo, a pessoa tem que conseguir logar aqui e saber que os que estão aqui estão do lado dela e ela não precisa ensinar a ninguém sobre a própria humanidade, mas lá fora, bicho, a gente tem que conversar com as pessoas, e realmente fazer elas sentirem que é no processo político que elas tomam controle da sua vida. Os caras acertaram muito. Teve sim muita fake news, muita desinformação, muito preconceito, muito discurso de ódio, mas teve uns acertos que simplesmente não houveram do nosso lado.

Bom, é isso, ce falou coisas com que eu só posso concordar.

Tem estratégias melhores pra se usar. Vamos ter que usar.
 

Sblargh

Member
Oct 25, 2017
3,926
https://brasil.elpais.com/brasil/2018/10/28/politica/1540742753_699309.html

Se os próximos anos forem de Ciro e Haddad andando pelo país em "diálogo", acho um saldo positivo pra esquerda, ganhe quem ganhar.
Acho que tá óbvio pra todo mundo que não se chama Gleisi Hoffman que a água bateu na bunda. Tem que ver o que acontece a partir de agora.

Enquanto isso, continuo de olho na Marina, pra onde ela for é provavelmente pra onde eu vou também. Se ela não for pra lugar nenhum, fico por aqui mesmo.
 

Palas

Member
Oct 29, 2017
1,839
O ruim é que tanto Ciro quanto Haddad estão sem cargo público, então não vão participar de nenhum processo institucional. AO CONTRÁRIO DE GLEISI HOFFMANN